Бонус 10 000 грн Бывший глава организационного комитета Евро-2012 Маркиян Лубкивский в интервью рассказал о политике, угрозах Платини, войне в Югославии, а также о том, чем его взбесил Евгений Селезнев.
— Расскажите, чем занимаетесь после того, как ушли в отставку с поста советника главы СБУ.
— Я ушел вместе с Валентином Наливайченко, который покинул пост главы СБУ. Это было абсолютно обдуманное, трезвое решение. Считаю, что оно было правильным, потому что я был приглашен на работу Валентином Александровичем, проработал с ним непростой отрезок времени, я – в его команде.
У нас давние отношения. Еще с 2000 года, когда мы вместе трудились в министерстве иностранных дел. Жизнь нас сводила и разводила на разных участках и в различных сферах. Мы занимались каждый своей работой, но идейно и с точки зрения жизненных ценностей всегда были близкими – поэтому сегодня мы вместе в общественно-политическом движении «Справедливость».
— Я правильно понимаю, вы остались в политике?
— Да. Я с Наливайченко, я в общественной жизни, я в политике. А с Валентином я всерьез и надолго (смеется. – прим. П.Т.) И занимаюсь в нашем общественно-политическом движении вопросами, связанными с международной политикой, дипломатией.
— Мне всегда было интересно, почему людей так затягивают и возбуждают политические игры? В чем кайф?
— Политика — и это правда — грязное дело. Уровень грязи зависит от уровня развития политикума.
К сожалению, в украинском пространстве, политика очень грязная. Я бы сказал, что политика — это бои без правил. Это то, что нас уничтожает каждый день.
— В какой момент жизни вы осознали, что политика — это грязь?
— Я себя всегда готовил и видел во внешней политике. Она намного чище, чем внутренняя, но ее часто пачкает внутренняя.
Это было начало 2000-х годов. Тогда я вернулся из Союзной Республики Югославия, где был в долгосрочной дипломатической командировке. Сначала работал в управлении политического анализа и планирования министерства иностранных дел, а после этого был приглашен Константином Елисеевым в команду Анатолия Зленко — министра иностранных дел, которого я по праву считаю своим вторым отцом. С его легкой руки я и был назначен пресс-секретарем МИДа.
Тогда я столкнулся с тем, что из администрации президента начали поступать странные указания. Сначала через третьих людей, потом непосредственно. Указания к тому, чтоб приехать, посоветоваться в администрацию президента, рассказать, чем живет министерство иностранных дел, возможно, принять какие-то рекомендации, которые тогда широко расходились по средствам массовой информации в форме темников.
— Как вы поступили тогда?
— Я просто не обращал внимания – игнорировал такие просьбы и пожелания. Это вызывало негативную реакцию со стороны тогдашней администрации президента.
— Как она проявлялась?
— Медведчук хотел меня уволить. Такое было дважды. Это были жесткие указания министрам иностранных дел – сначала Зленко, а потом и Грищенко. Но стоит отдать должное обоим – они не пошли на поводу даже у грозного Медведчука.
— Сейчас вы сталкиваться с этой грязью?
— Каждый день. Я до сих пор воюю с откровенной ложью и мифами.
— Самая дикая неправда, которую вы о себе слышали?
— Думаю, это брехня о том, что, работая послом Украины в Хорватии, занимался здесь «торговлей наркотиками и проститутками». Для меня это был очень неожиданный и сильный удар, я никогда такими вещами не занимался.
Сразу скажу, что у меня нет и никогда не было двойного гражданства, хорватского паспорта, как писали, у меня нет и никогда не было собственности за границей.
Конечно, это были болезненные вещи. Но если ты идешь в политику, то, наверное, должен понимать, что такая грязь будет появляться и ею тебя будут обильно поливать.
Еще одна вещь, которая для меня является вопросом принципиальным, это ложь о том, что я, мол, «накрался» на проекте Евро-2012. Это еще одна абсолютная неправда: хочу еще и еще раз сказать о том, что я работал по жесткому контракту с УЕФА и Федерацией футбола Украины, и не использовал в своей работе ни единой государственной копейки. Мне УЕФА платила официальную высокую зарплату, ни в каких сделках я не участвовал.
— После матча Хорватия — Украина вы написали провокационный пост в фейсбуке, в котором назвали игроков сборной калеками. Я хочу понимать, в какой обстановке был написан этот пост.
— Я назвал их ласкательно «наши калечки», если точно. Это было написано после матча Хорватия – Украина в обстановке отчаяния из-за качества игры нашей национальной сборной. Я — бывший спортсмен-любитель, когда-то даже профессионально занимался баскетболом, играю в хоккей, могу набить мяч более чем 30 раз – это для тех, кто говорит, что Лубкивский даже не знает, как мяч футбольный выглядит (улыбается. – прим. П.Т.) Знаю не понаслышке, что такое самоотдача и настрой на игру.
Однако я извинился за эти свои слова. В моем понимании, «наши калечки», как я сказал, это такое ласкательное выражение. Оно не должно было обидеть кого-то. Но эту мою фразу сразу подхватили, в том числе и прихлебатели моих политических оппонентов. Раздули до очень массового обсуждения. Поскольку ситуация получила резонанс, я извинился, хотя не отказываюсь от своих слов.
— Что вас так взбесило? Заранее ведь было ясно, что хорваты — фавориты поединка.
— Я немного разбираюсь в футболе, а именно в его психологической стороне. Я, как и миллионы болельщиков, вижу, когда команда отдается, а когда — нет. Я вижу, когда человек готов к футбольному матчу, а когда он профессионально не готов. Поэтому тут у меня, как у болельщика, были вопросы и к тренерскому штабу, и к самим футболистам.
А знаете, что меня на самом деле взбесило? Селезнев. И то, как он с улыбкой на лице реагировал на финальный свисток в матче. Такого нигде нет. Когда команда проигрывает, игроки опускают головы и идут в раздевалку. Это норма. А если ты после матча радуешься непонятно чему…
— Есть футболисты в сборной, которым у вас нет претензий по тому матчу?
— Сложно сказать. Все-таки это команда. Наверное, претензий нет к Пятову. Он на самом деле отыграл этот матч хорошо. Я могу критично высказываться о многих футболистах. Но я вам сейчас опять назову кого-то, и сразу найдутся те, которые скажут, что я не прав. По поводу того же Ярмоленко или Коноплянки… Мнений – множество.
Понимаете, мы каждый матч играем с оглядкой на свои ворота. Мы то ли боимся, то ли не уверенны в себе, то ли это тренерская установка — мне сложно сказать. Но мне кажется, что у наших игроков каждый раз отсутствует какая-то мотивация, что они не уверены в себе, что чего-то боятся. Все это вкупе и вызвало такую мою реакцию.
— Вы также сказали, что не довольны не только игрой, но и отношением к государству, его символам, к нашему гимну, нашему украинском языку. Что вы имели ввиду?
— Это серьезный вопрос. Для меня является принципиальным, когда тренер национальной сборной говорит по-украински, когда все футболисты уважительно относятся к своему гимну, знают слова. И это очень хорошо, что сейчас практически все футболисты сборной (за небольшим исключением) поют гимн. Не поет только Ракицкий и еще, возможно, кое-кто.
Это же не то, что мы какие-то узколобые и пытаемся кого-то к чему-то склонить. Нет, это — норма, профессионализм, уровень культуры и уважение.
А мы, украинцы, каждый раз как-бы пытаемся оправдывать себя. Да мы же свои и на своей земле! Есть некоторые вещи, которые просто «must» – что-то, что все должны уважать.
— Видите ли вы в том, что Ракицкий не поет гимн, какую-то политическую подоплеку?
— Я не исключаю ее, хотя он по этому поводу уже высказывался. Его объяснения я не воспринимаю.
Я жестко критиковал Фоменко, когда во время пресс-конференции во время ЧЕ во Франции он общался с прессой на русском. Это нормально и правильно, когда в быту люди обходятся разными языками. Но когда ты представляешь государство и сборную – ситуация перестает быть частной. К тому же я не считаю, что выучить украинский – большая проблема. Не владеть украинским – не только непатриотично, но и непрофессионально.
— Вы были послом Украины в Хорватии и Боснии, а потом стали ответственным за проведение Евро. Как это произошло?
— Я был назначен в Хорватию в декабре 2006 года. Еще перед этим, когда я работал в администрации президента Ющенко, то был ответственным за вопросы гуманитарного блока, в том числе и за вопросы спорта. И именно на то время пришлись первые визиты в Украину делегации УЕФА. Я очень хорошо помню то время, когда президент Украины принимал коллег из УЕФА, когда шло только обсуждение возможного участия Украины в конкурсе на проведение Евро-2012.
И в тот момент я был одним из немногих, кто в этот проект поверил и всячески его поддерживал. Но в конце 2006 года я поехал на работу в Хорватию. Кстати, Хорватия вместе с Венгрией были нашими соперниками на этапе тендера на проведение Евро-2012.
Я, кажется, об этом еще никому не говорил – мне стало интересно, как Хорватия готовится к участию в конкурсе. Я много общался с простыми гражданами, с работниками федерации футбола, читал прессу… И отсылал в Украину эту открытую информацию, свои мысли и заключения.
И вот, 18 апреля 2007 года Украина получает право на проведение финальной части чемпионата Европы по футболу.
Проходит почти два года (это были первые дни января 2009-го), мне звонит Григорий Суркис и говорит, что УЕФА ищет кандидатов на должность директора турнира. Я сначала подумал, что он советуется со мной по поводу того, кто может заняться этой работой. Он мне зачитал так называемую «job description» – что это за работа, что за функции и полномочия. И я говорю, что понятия не имею, кто это может быть – я уехал из Украины давно. А он говорит: «Я думаю, что это ты». Я говорю: «Григорий Михайлович, я не готов к такой работе, тем более, я нахожусь на экваторе своей работы как посла и, наверное, вам откажу». Он: «А ты подумай». Я: «А сколько у меня есть времени?». Он: «Полчаса».
Через полчаса он опять мне звонит: «Ну что, решил?». Я говорю: «Это слишком мало времени – мне надо подумать, обсудить все с семьей. Это серьезные вещи. Завершение мандата, масса незаконченных дел, неизвестный проект впереди». Я сомневался.
Потом он опять через полчаса звонит, еще через полчаса… Одним словом, он меня добил.
Я дал ему предварительное согласие, а он сказал, что есть еще специальная процедура — я должен пройти собеседование в УЕФА. Я согласился, что поеду в Ньон и пройду все собеседования.
И вот через некоторое время я уже начитаю мысленно готовиться к тому, что завершаю работу в Хорватии, и мне приходит приглашение на собеседование. Я приезжаю в Ньон, встречаюсь с операционным директором УЕФА Мартином Калленом, общаюсь с Платини и Инфантино и жду ответа. А первое, что я сказал Мартину — это то, что я не верю в этот проект. Я понимаю, что он очень сложный и реализовать его будет крайне трудно. А Мартин глянул на меня и говорит: «Ты нам подходишь».
— Вы говорили о том, что Украина не раз могла лишиться Евро. Самый тяжелый из этих случаев и как его удалось разрулить?
— Очень сложным был период с августа 2009 по первые месяцы 2010 года. Мы с командой только пришли в проект. Я начинал работать с правительством Юлии Тимошенко и с профильным вице-премьером Иваном Васюником. Позже правительство поменялось – вопросы Евро-2012 стал курировать Борис Колесников. Это были мои и УЕФА партнеры со стороны государства. Изначально проект был новым и абсолютно неизведанным для Украины. Чиновники (за небольшим исключением) не понимали, что это такое.
Я хорошо помню то время, когда стадионов не то что не было на горизонте, а вообще было сомнение, что их когда-то смогут построить. Вот этот период был очень сложным.
Есть одна очень серьезная специфика этого проекта. Вот восьмое июня 2012 года (рисует на листочке черточку и надписывает дату. — прим. П.Т.), вот август 2009-го (рисует одну черточку на расстоянии сантиметров десяти от первой. — прим. П.Т.). И вот мы продвигаемся, продвигаемся (рисует черточки по направлению от первой отметины ко второй. — прим. П.Т.). По некоторым объектам были отставания в шесть месяцев.
— Как их удалось нагнать?
— Исключительно невероятными усилиями строителей и государственного менеджмента. Но это все уже будет в 2010 и 2011 годах. Это работа в три или четыре смены, огромное количество строителей, скорость возведения, от которой страдало качество.
— Подождите, о чем вы конкретно говорите?
— Да о любом объекте…
— Олимпийский?
— Он в том числе. К тому же давление со стороны УЕФА было огромным – на кону был не только имидж Украины, но и имя этой уважаемой организации. Использовались все возможные и невозможные методы убеждения, десятки жестких разговоров, презентаций реальной картины – мы имели стопроцентную информацию о ситуации на объектах.
Если говорить об Олимпийском, то, к сожалению, этот объект не имеет сегодня эффективного владельца и менеджера. Долги, вода в подтрибунных помещениях, неработающая система турникетов, слабая организация матчей.
Вы давно были на территории за стадионом? Я там бываю почти каждый день. Сегодня это полуруина – особенно прилегающие территории. А все из-за того, что нет хозяина, который бы за ним ухаживал.
Главное для проведения Евро — стадионы. Если их нет, то играть негде – это аксиома. Поэтому основная угроза была на Львов-Арене и НСК Олимпийском.
Если бы правительству не удалось построить в период с 2010 по 2012 год эти стадионы, мы могли потерять два города. По большому счету, в зоне риска находился как Киев со Львовом, так и Харьков с Донецком.
— А Донецк почему?
— Размещение болельщиков: не было отелей. Если нет отелей, а приезжают болельщики сборных, которые всегда сопровождаются большим количеством фанов — это проблема. Если нет аэропорта, который может их принять — это все превращается в комплекс вопросов, требующих эффективных решений.
Проблем было очень много. К примеру, за четыре недели до начала турнира мы еще не понимали, будем ли играть на львовском стадионе, потому что электроподстанция не была готова. Нам пришлось тащить генераторы из Голландии, чтобы подстраховаться на случай, если пропадет свет на стадионе. Такого развития допустить было нельзя, ведь речь идет о трансляциях, прежде всего, это миллионные аудитории и огромные деньги.
— Самый жесткий разговор с Платини за время подготовки к Евро?
— Это был 2011 год, после одного из наблюдательных советов. Он сказал, что если мы с Мартином (Калленом) допустим срыв подготовки, нам не поздоровится. Президент перешел на французский (я французский понимаю, но не разговариваю): «Я твоей и твоей головой буду играть в футбол, если вы не успеете». Тогда мы с Мартином переглянулись, и я говорю: «Что это было?» Он говорит: «Это означает, что у нас нет выхода».
— Верите в то, что этот человек замешан в коррупционных схемах?
— Не верю. Думаю, здесь вмешалась политика. В то же время, я не владею всей информацией. Мне не хочется верить в это. У меня сохранились очень теплые отношения с бывшим президентом УЕФА. Это эмоциональный француз, который однажды чуть не столкнул меня в котлован Донецкого аэропорта.
— Как это произошло?
— Он меня просто толкнул в плечи на эмоциях. Наверное, обрадовался, что строительство аэропорта сдвинулось с мертвой точки (смеется. – прим П.Т.).
— Читал о том, что вы находитесь под следствием по делу касательно подготовки к Евро. Правда?
— Нет, конечно, это неправда. Хотя в наше время можно придумать что угодно и обвинить в чем угодно. Как я могу быть под следствием, если я не имел доступа к государственным деньгам? Но я не исключаю, что могут придумывать или фальсифицировать дела, к которым я не имею никакого отношения. Вбрасывать в прессу.
— Самый необычный эпизод на стройке во время подготовки к Евро?
— Был один случай. На львовском стадионе появилось около 200 дополнительных кресел: строители захотели посмотреть футбол. Это повергло в шок коллег из УЕФА (смеется. — прим. П.Т). Каждое кресло ведь посчитанное, на него должен приехать болельщик.
— Эти люди понесли наказание?
— Не думаю, но у них, наверное, был неприятный разговор с теми, кому они эти места уже продали, или хотели продать.
По поводу кресел – недавно особо рьяные, но не особо компетентные «борцы за правду» задавали мне вопросы по поводу цен, по которым приобретались кресла на НСК Олимпийский. У меня на это очень простой и откровенный ответ. У УЕФА было исключительно два требования относительно кресел на стадионах: вандалостойкость и несгораемость. Все остальное – было не в моей компетенции и сфере ответственности.
— Вы реально верили в то, что у России отберут чемпионат мира?
— Сложно в это поверить. Я считаю, что так должно было случиться.
Вероятность существовала. Существовала на тот момент, когда я делал это заявление. Если бы давление со стороны международного общества было более организованным и действенным, то можно было этого добиться.
Мне казалось, что в этом плане нас могла бы поддержать Голландия, чьи граждане погибли в сбитом малазийском Боинге MH17. Но этого не случилось. Россия тоже использует рычаги влияния на принимающиеся ФИФА и УЕФА решения. Как говорится: «ай эм спикинг фром май харт» – помните такое?
Сейчас об этом говорить сложно. Но у меня вызывает тревогу перспектива участия нашей сборной в чемпионате мира в России. Я считаю, что наше участие несет большие риски. Прежде всего, с точки зрения безопасности нашей национальной сборной и наших болельщиков. Я думаю, что ФИФА будет сложно гарантировать безопасность наших людей в России.
— О каких рычагах влияния вы говорили?
— О политических и финансовых. Российское политическое руководство рассматривает футбол как политику и всегда поддерживало активные контакты с футбольным руководством Европы и мира. Крупные российские компании являются спонсорами как футбола в целом, так и УЕФА в частности. Я уверен и знаю, что Россия использует и всегда будет использовать свои позиции в УЕФА и ФИФА для того, чтоб склонять эти организации для принятия позитивных для них решений.
— Если мы все-таки туда выйдем, стоит ли его бойкотировать?
— Думаю, да. Хотя однозначно будут санкции. Но украинское руководство у себя в стране должно определиться: у нас АТО или война с Россией? Мы торгуем и ведем бизнес с агрессором или придерживаемся режима жесточайших санкций и ограничений против России? Мы едем в Россию на чемпионат мира в случае квалификации или нет? Тут нужны четкие и однозначные ответы.
Я искренне переживаю за наших болельщиков и сборную, если она выйдет играть в России.
Вместе с тем, мы должны понимать, что если мы примем такое решение и не обоснуем его, и не используем все политические рычаги влияния, которые у нас тоже есть в ФИФА и УЕФА, то нас ожидают санкции.
— Почему вы отказались от борьбы за пост президента ФФУ?
— Потому что очень быстро убедился, что это будет нечестная борьба.
— Расскажете подробнее?
— Я сейчас думаю, раскрывать мне все детали или пока нет. Наверное, пока не буду все раскрывать, но на определенном этапе, когда я только заявил о своей вероятной готовности баллотироваться, я понял, что шансов у меня нет. Из-за административного ресурса. После того, как те областные федерации, которые меня поддержали в начале (по крайней мере, на словах), в течение 2-3 дней начали менять свою позицию и отказались от моей поддержки.
— Они переметнулись на сторону Павелко?
— Да.
— Что заставило их это сделать?
— Я не знаю. Наверное, под административным давлением. Им что-то пообещали. Именно поэтому я не стал принимать участие в нечестной борьбе. Если бы она была честной, я бы победил Павелко.
— Как проявлялось это влияние?
— Давление осуществлялось практически на каждого из коллективных членов. Я это четко увидел на примере 5-7 организаций. Не буду их называть, чтоб не подставлять.
— Читал о том, что вас обвиняют в хищении средств при подготовке к Евробаскету…
— Полный бред. Мы уже говорили по поводу такой и схожей грязи…
— Вы понимаете, от кого исходит эта ложная информация?
— Конечно. От власти. Самое интересное, что эта информация сначала, как у нас заведено, попадает в прессу. После этого меня ни разу даже не приглашали на допросы по этому поводу. Я никогда не занимался тем, чтоб что-то как-то замять. Мне нечего боятся.
— Вы работали в Югославии как раз в тот момент, когда началась война. Не страшно было жить?
— По-разному бывало. Но я прошел тот период — 78 дней под бомбами. По молодости место страха часто занимала связанная с возрастом романтика. Иногда было очень страшно. До сих пор, когда в Киеве включается сигнал воздушной тревоги, у меня мурашки по телу бегут.
— Видел у вас в фейсбуке фотографию осколка ракеты, которая разорвалась недалеко от вас. Расскажите об этом случае.
— Это было одним мартовским или апрельским днем, в восемь часов вечера. Я работал целый день в посольстве. Это было практически 20 часов, а потом шел домой, чтоб переночевать и покормить кота, который остался со мной, а семья уехала.
И вот, теплый весенний вечер, но мы понимали, что опять будут бомбардировки. Как правило, бомбардировки начинались с сиренами в восемь часов вечера. В 20:00 — сирены, а где-то в 23:00 появлялись самолеты. И вот я выхожу на балкон и вижу, как за чертой города работают трассеры, установки лупят по самолетам, но они, если я не ошибаюсь, бьют на высоту где-то 3-4 тысячи метров, а самолеты летали гораздо выше. Они их просто не доставали.
И вдруг включаются два прожектора и свет движется в мою сторону. Я заскочил в комнату и почему-то спрятался под кроватью. Никогда не забуду этот звук: как змея шипит — пролетают эти ракеты и бьют в следующий квартал, где находилось министерство обороны и генштаб. Потом был страшный взрыв… После этого я к соседу захожу. Говорю: «Новица, пошли посмотрим». А он тоже такой перепуганный: «Пошли».
Мы пошли к перекрестку, где находились правительственные здания. Это через квартал от места, где я жил. Мы увидели, что ракеты попали в генштаб и в министерство обороны. Эти здания находились друг напротив друга. На перекрестке стояло БМВ. Люди внутри погибли, а пожарные уже начали тушить огонь. И, к сожалению, мы не знали, что будет вторая волна ракет. Минут через 12 прилетело еще две ракеты и влупили по тому же месту. Погибли все пожарные и полицейские, а мы чудом успели заскочить за дом, и он нас спас.
Пыль, стекло… Поднялся, вижу этот осколок. Еще горячий. Я его завернул в майку и забрал с собой.
— Это самая большая жесть, которую вы видели в своей жизни?
— Наверное да. Еще бомбардировка здания Радио-телевидения Сербии, тела людей…. Ну, я такую жесть видел и в наших реалиях, когда был в АТО. Еще когда работал в СБУ, мы выезжали с группами на специальные задания. Тогда я много чего насмотрелся. Но, наверное, да, это – самая большая жесть.
— Как считаете, может ли Олимпийский, на котором происходит столько эксцессов, принять финал Лиги чемпионов в 2018-м?
— На данном этапе не может. Я буквально недавно был в штаб-квартире УЕФА, общался с коллегами, и они очень обеспокоены ситуацией с проведением этого крупного турнира. Потому что, несмотря на то, что нас от этого события отделяет немногим больше года, работы очень много. И она связана не только с финансовыми проблемами НСК Олимпийский, состоянием стадионной инфраструктурной, в частности прилегающих территорий, работой его менеджмента. На протяжении двух-трех дней мая 2018 года надо будет перевезти из аэропорта Борисполь и обратно около 60 тысяч иностранных болельщиков, организовать работу системы безопасности, разместить всех гостей и т.д. Пока что Киев не готов. Может быть готовым, если государство и город выполнят взятые на себя обязательства, если на проекте будет работать профессиональная операционная команда, которая в сжатые сроки приведет все в порядок.
— О том, чтоб отобрать у Киева финал пока речи не идет?
— Пока нет. Но я напомню вам о своей простой диаграмме. Пока тут чешут языками, уверяя, что все в порядке и под контролем, дата проведения приближается.
